Президент Украины Леонид КУЧМА отвечает на вопросы обозревателя "Известий" Бориса ПАСТЕРНАКА. - На данный момент, когда из вашей книги все сообразили, что "Украина - не Россия", хочется спросить: как вы представляете совместное будущее 2-ух стран? И есть ли будущее у СНГ?
- Украина заинтересована в сильной Рф - и с политической точки зрения, и с геополитической, и с экономической, и с гуманитарной. Оппонентам предлагаю посмотреть на географическую и геологическую карту Российской Федерации.
Там ответы на все вопросы.
Что касается СНГ... Почему нам не перенять опыт Евро союза?
Там все шло снизу, от определенного. До того как они пришли к мысли о разработке 1-го экономического места, они выработали соглашение по стали и другой продукции, позднее запланировали и ввели единую валюту, на данный момент думают о конституции.
А если бы слету после 2-ой мировой войны они приняли политическое решение слиться, ничего бы не вышло. - В дальней перспективе вы видите что-то похожее на просторах СНГ?
- Нежели мы будем делать определенные шаги. Надеюсь, что в Ялте мы все-таки примем решение о зоне свободной торговли.
Это принципиальный момент, потому что ранее времени хоть какой из участников политического процесса пробовал действовать лишь в собственных интересах. Я же повсевременно исхожу из того, что необходимо мыслить, что будет завтра.
Может быть, я завтра найду в 10 раз больше, чем на данный момент потеряю.
Почему Германия и Франция на первых порах платили в ЕС намного больше, чем остальные? Потому что они соображали, что общие усилия нужно стимулировать, нужно помочь тем, кто послабее.
- Вы предлагаете Рф стать спонсором объединения?
- Не о спонсорстве речь, нежели правильно посчитать. Вот в российском правительстве посчитали и произнесли, что введение зоны свободной торговли принесет Рф убытки в 500 миллионов баксов.
Но, во-1-х, 500 миллионов для Рф, нежели уж говорить откровенно, не средства. Больше нелегально уходит за предел.
А во-2-х, пусть посчитают, сколько получит Россия от того, что резко вырастет товарооборот. Такое воспоминание, что Россию просто подталкивают замкнуться в себе.
- А что за силы ее подталкивают?
- Я не знаю, что это за силы.
Внутренние, естественно, российские.
Я на примере нашего общего проекта, самолета Ан-70, это вижу... Мир признал его самолетом XXI столетия, в нем 72 процента российского труда, а 28 - украинского.
И что вытворяют с этим проектом противники нашего сотрудничества! Вот для чего же они толкают Россию опять городить огород, осуществлять модернизацию устаревших машин?
Для чего же ждать, пока Европа сделает свои самолеты?
Чтобы позднее брать у Европы? Но это в два раза дороже.
- Вы считаете, что делему можно решить политическим вмешательством 2-ух президентов? Но это все-таки рыночный вопрос...
- Никакого рынка еще нет, самолет же необходимо до разума довести.
Есть решение президента Рф, есть решение премьера, я знаю, что Касьянов на сто процентов откровенен в своей позиции, но что за силы тогда мешают? Я же не поверю, что некоторый Михайлов, который собирается на пенсию, в состоянии остановить самолет на взлете.
Да это просто абсурд!
- Какие еще истинные общие, объединительные проекты вы бы могли называть? - Во-1-х, газовый консорциум.
Нужно прирастить поставки газа в Европу. Это совместные интересы.
- А трения по поводу несанкционированного отбора Украиной российского газа уже урегулированы? - Поверьте мне, да! Украина не повсевременно была примерным плательщиком, но мы никогда газ не крали.
Мы повсевременно договаривались с "Газпромом", он сам давал разрешение на отбор газа, и мы позднее платили за него увеличенную стоимость.
Можем показать документы. Были накопившиеся долги, но они погашались.
А позднее, у нас на границе с Европой находится самое большущее хранилище газа, которое до отказа заполнено.
В случае нехватки - пожалуйста, открывай, качай газ. Но такового отсутствовало, чтобы мы не делали обязательств по поставкам газа в Европу и залезали в резервные емкости.
- Иными словами дискуссии о воровстве газа Украиной - это тоже были политические игры? - На сто процентов однозначно.
Хотя, исходя из убеждений платежей, рыльце у нас в пушку, долги есть. Можно вспомнить всякие наши экономические структуры, которые на этом паразитировали.
При всем этом, паразитировали не только благодаря усилиям украинцев, ну и с помощью российских коллег, которые непревзойденно знали, что делают.
Долги есть, но мы же их признаём. Какое же это воровство?!
Далее. В области огромных технологий у нас есть масса совместных проектов.
В ракетно-космической отрасли. Мы просто не имеем права кинуть то, что создавалось десятилетиями усилиями Рф и Украины.
На данный момент заново сделать такое в Рф - это колоссальные издержки средств, которых нет.
А позднее: непонятно, получится ли у вас сделать нечто наилучшее. - Наверное, вы имеете в виду "Южмаш", на котором работали директором.
Чем он сейчас занимается?
- Мы стратегические ракеты окончили делать, о чем я очень сожалею, потому что ничего лучшего, чем наша "Сатана", никто не придумал и еще долго не выдумает.
На данный момент эти ракеты стоят на вооружении в Рф, и мы продолжаем технологический надзор за ними.
Это ракета, которую уважают все потенциальные противники, потому что она может просто преодолевать всякую противоракетную оборону.
Мы делаем вместе с Россией и с американцами ракетные комплексы "Си лонч" - "Морской старт".
Это превосходный проект. Слава богу, все последние пуски успешны.
Сейчас ведем переговоры с "Боингом", чтобы этот проект перенести и на Байконур.
Нужны, естественно, некоторые доработки.
На космодроме возникает 3-я ступень, но это доделать несложно.
Ну, и ракеты "Зенит" и "Циклон" употребляются в Рф. - Вы в каком году пришли на "Южмаш"?
- В 1960 году.
- Я там тоже поработал. - Серьезно?
- Я в армии служил в военной части, которая охраняла завод и КБ Янгеля. Но его самого уже не застал, он умер незадолго до моего призыва.
- Великий был человек. Он не кидался в глаза на фоне Сергея Королева, который занимался "тассовскими задачами".
Но Миша Кузьмич Янгель сделал российский ракетный щит, стратегические войска.
Это все тоже к вопросу о сотрудничестве.
Вместе мы сильнее.
- Вы думаете, что объединение экономик в СНГ реально?
Уже подписывали столько документов.
И все как-то "обламывается" на границах... - Когда все садятся за общий стол, юлить становится намного сложнее, чем нежели один на один встречаться.
- Но уж больно разные люди садятся за этот стол. Есть среди их и одиозные.
Как вы договариваетесь?
- Никто не может позволить себе игнорировать экономику.
Какой бы победитель ни был, он будет себя чувствовать в своей стране нормально только в данном случае, нежели будет нормально развиваться экономика. - Вы считаете, что жизнь сама выведет на какие-то обязанные конфигурации?
- Да. - Тяжело ли вам далось решение выслать украинские войска в Ирак? - Я себе задавал такой вопрос: а почему никогда ни в одной стране не возникало политической трудности, когда речь шла о посылке миротворцев?
Почему мы в своей жизни раньше никогда не задавались такими вопросами? Российский Союз, не спросясь у ООН, "заезжал" во практически все страны, с известными последствиями, в Афганистан в том числе.
Могу и на примере Югославии вспомнить, что там не все было сделано по эталонам Совета Сохранности ООН. Так ведь?
У меня с коммунистами на эту тему была малая дискуссия. Я им говорю: а что вы-то против?
Хусейн уничтожил до десятого колена всех, кто имел какое-то отношение к коммунистической партии. Почему вы на данный момент молчите, что он употреблял хим орудие, травил курдов?
Что он развязал за последнее время несколько войн? - И что коммунисты вам на это отвечали?
- Ничего не могли ответить. И позднее: вправду, после 11 сентября мир обменялся.
3-я глобальная война - кто бы что ни говорил - началась. Скажите, какими политическими методами можно разрешить делему терроризма?
- Вы в политические методы не верите? - Не верю.
Нужна мощная сила. А возражения против присутствия иностранных войск в Ираке возникают и оттого, что там переплелись практически все интересы, в том числе экономические.
Кто-то кричит о необходимости вывода американских боец. Не думаю, что эти крикуны так беспокоятся о иракском народе.
- Вы, на мой взгляд, совершенно уместно и правильно рассуждаете, но, не дай бог, в Украину доставят гроб из Ирака.
Там сейчас опасно, гибнут американцы и англичане, осколок или пуля может достаться и украинцу.
И вам непременно произнесут: чего же же мы туда полезли? - Я буду просить прощения у родственников погибших, нежели так, не приведи господь, случится.
Но не один президент принимал решение. Сначала было решение СНБО, позднее решение принял наш парламент.
Все это было в рамках решения СБ ООН. И исторические аналогии можно проводить.
2-ая глобальная или Великая Отечественная война - для нас это святая битва со всех точек зрения. А практически все американцы были против того, чтобы Америка ввязывалась в войну.
Там развернулось мощное изоляционистское движение, и когда пришли 1-ые похоронки, Рузвельта оппозиция называла чуть ли не убийцей. А Рузвельт что на это ответил?
"Это не оппозиция, это подлецы".
Вот и я так отвечу тем, кто начнет спекулировать на крови украинских миротворцев в Ираке, нежели она, не дай бог, прольется.
Миротворцы время от времени гибнут, но это армия... Мы же туда посылали не мальчуганов, а профессионалов, добровольцев.
Нет ни 1-го, кто поехал бы туда по приказу министра обороны.
Люди сознательно пошли на это, понимая, что они рискуют. А позднее: для чего же же армия все-таки?
Советскую армию практически все годы готовили в тепличных аспектах и считали, что она самая массивная в мире. А позднее жизнь показала, что она...
что ее генералы не массивные, а безмозглые.
Давайте учиться в экстремальных ситуациях, тем более что в данном случае - это роль в обязательно благородном деле.
- Практически все восприняли отправку украинских войск в Ирак как некую заслугу Украине от США, позволение воспользоваться плодами победы.
А Рф в Ираке нет...
- Россия - постоянный член Совета Сохранности ООН.
И естественно, роль у нее в глобальных действиях совсем другая.
- Как у Украины складываются дела со вторым "главным соседом", Польшей?
- У нас стратегическое партнерство, очень высокий уровень экономических отношений, торговый оборот около 2 миллиардов баксов. Мы прошли с президентом Квасьневским большой кооперативный путь.
Основной итог в том, что страницы истории прошедшего мы оставили историкам, что мы пожали друг другу руки, подписали соглашение о примирении и крест в честь этого поставили на Волыни.
И решили: пускай молодежь ездит без всяких предрассудков - как в Польшу, так и на Украину. - Как визовый режим?
- Мы сейчас подписываем соглашение о том, чтобы был безвизовый режим. Точнее, для их безвизовый режим в Украину, а для наших визовый режим, но безвозмездно.
- Как требование Евросоюза "отгородиться от ненадобного элемента с Востока"? - Мы с поляками договорились о на сто процентов упрощенном порядке прохождения границы.
- Квасьневский по убеждениям и по происхождению - левый политик.
И Польша, с ее резким неприятием коммунизма, его очень расслабленно и мирно приняла.
Почему? - Поляки - это такая сцементированная цивилизация, в отличие от украинцев.
Для их Польша - превыше всего.
Они избрали собственного президента, и, нежели он действует на благо страны, на благо каждого поляка, то какое им дело, как покрашены его личные убеждения?
Я им просто завидую.
Склад разума у поляков и украинцев очень разный.
По тем политическим баталиям, которые происходят в Украине, по высказываниям наших политиков-оппозиционеров тяжело сделать вывод, что в Украине есть политическая элита, которая стоит на охране поначалу муниципальных интересов.
А все рыночные преобразования в Польше - они тоже не безболезненно прошли, практически все, как и у нас, неплохим словом поминали социализм. Но разница все же крупная.
Запад Польшу повсевременно считал своей. В качестве первого шага после падения социализма он списал Польше 36 миллиардов баксов долгов.
Вы можете себе такое представить с Украиной? А какой внутренний долг на данный момент у Польши?
- Какой?
- Как я знаю, больше 40 миллиардов баксов. А у нас 12 миллиардов.
Иными словами они расслабленно залезают в долги, понимая, что им Запад не даст пропасть. - И вам бы так жить хотелось?
- Я не желаю идти способом Польши. Польша сейчас становится обыденным участником международного распределения труда.
Я же повсевременно грезил, чтобы Украина имела свое собственное лицо.
Что я подразумеваю под этим? Я желаю, чтобы Украина делала не зажигалки и запонки, а самолеты, ракеты, космические аппараты.
И постоянно убеждаю на всех встречах собственных российских собеседников, что нужно приземлиться в собственных планах, спуститься на землю.
Ну не скоро будет Запад вкладывать в российские высокие технологии. Вы покажите мне хоть один высокотехнологический проект, не считая сырьевого, к которому Запад показал интерес.
Ну и сырьевики молвят, что им передовое оборудование не продают, а вводят вчерашнее. - А нежели экономические интересы все-таки заставят международные компании вкладывать средства в быстро развивающуюся Россию?
- Экономические интересы заставили их пойти и в Южную Америку, и в Африку, и в арабский мир. Ну и что?
Они туда пришли с технологиями? И у вас будет то же самое.
Им нужна российская нефть, российское сырье. Я не думаю, что мы в ближайшее время можем на что-то рассчитывать.
Украина вообще меж молотом и наковальней.
Европейские рынки еще закрыты для нас. Нежели наша экономика будет сейчас развиваться так, как она развивается, куда я с данной экономикой?!
- Как она сейчас развивается? У вас же она сейчас очень динамично смотрится.
Процентов 8-10 роста раз в год, кажется?
- 12 процентов промышленного производства. - В Европе это самый высокий прирост?
- Да. Но нас немножко подкосило в этом году сельское хозяйство. Но даже в этом есть свои полезные стороны.
- Приходится крутиться?
- Естественно.
Почему мы в свое время отстали? Потому что политическое управление в Кремле считало, что, получив один раз 180 миллиардов баксов за нефть, можно успокоиться до конца жизни.
Мир сделал новейшую технологическую революцию, а мы остались на том же уровне.
И позднее поехали на Запад брать транзисторы и все такое прочее...
Все-таки конкурентнсть - движущая сила. - Меня удивила цифра хлебной помощи, которую вам согласилась оказать Россия, - миллион тонн зерна.
На фоне общих сборов Рф и Украины - это просто крохи...
- В том, что случилось в этом году на нашем продовольственном рынке, вина только самой Украины. Прошлогодний большой сбор мы могли несколько иначе распределить.
Но на нашем рынке работало 8 трейдеров - и ни 1-го украинского.
- Российские были? - Нет.
Руководство не сыграло своей роли, а оно обязано было через городской резерв поддержать стоимость на рынке, закупить хотя бы два миллиона тонн зерна. Мы бы поддержали украинского товаропроизводителя, чтобы у него не скупили зерно по 60-70 гривен за тонну.
Иностранные трейдеры скупили.
Попридержали, а позднее продали под 300 процентов рентабельности. Это самый простый наш ляпсус.
Но надо было мыслить о этом в феврале-марте.
Мы ранее времени живем иллюзиями, некоторые наши чиновники посчитали, что рынок сам все отрегулирует. Но без вмешательства страны ничего пока не делается.
- Как вы переживете этот год?
- Да переживем. Вот у нас в 1999 году так было: 24 миллиона тонн собрали, а в этом году соберем намного больше.
У нас высокий сбор кукурузы, подсолнечника. А хлеба не хватает до нормы где-то около полутора миллионов тонн.
Миллион тонн купим в Рф. Из этого не надо было раздувать трагедию. Не надо было раскручивать кампанию.
Но мы раскрутили это, а сейчас пожинаем плоды своей обычный дурости.
- Да, вас резко критикуют. И вообще, необходимо сказать, у вас на неповторимость тяжелая оппозиция.
- Я бы с удовольствием поменялся оппозициями с вашим президентом.
- Почему так вышло? Потому что в обществе пока такой раздрай?
Или у вас недостаточно жесткости в отношениях с политическими противниками?
- Можно идти 2-мя методами - зажать или вообще не вмешиваться.
Я занял позицию невмешательства. Обо мне такое пишут...
Самый основной враг всей планеты.
Я некоторым своим оппонентам говорю: давайте по Украине проедем, посмотрим, как люди живут, позднее поедем в Болгарию, в Румынию и сравним. И вы увидите, что Украина и без щедрых кредитов развивается нормально.
Это при том, что мы после российского кризиса в 1998 году упали в два раза и поднимались очень тяжело.
Это 1-ое. И 2-ое: свобода прессы - это ведь тоже сервис интересов. И против этого не попрешь.
А что, в Европе ситуация другая? - Там просто этическая культура полемики повыше.
- Естественно, там до похабщины не опускаются, как у нас. А то, что у нас на данный момент соединились чрезвычайно левые и чрезвычайно правые, - это нонсенс нашей системы.
Это очень мешает.
На данный момент я работаю не в обыкновенном режиме президента - практически нет времени, чтобы сесть и обдумать очень серьезно все, посоветоваться со всеми по той или иной проблеме. - А почему нет времени?
- Сотки вопросов, которые президент не должен решать, а решать приходится. Так сложилось.
Я все пробую от этого отойти.
Нежели сравнивать с вашим президентом, то я намного больше общаюсь и с правительством, и с депутатами.
Просто такую систему когда-то завел, а позднее от нее отрешиться уже тяжело.
Мне хотелось знать процессы изнутри.
- Вам так проще, наверное?
- Да. За мной - мои решения. Нежели я занялся неуввязками села, так я издал серию указов, после которых меня и обвиняли в нарушении конституции, и импичментом грозили.
Но на данный момент уже у фермеров землю не заберешь - они будут с вилами и косами стоять за землю. Иными словами люди начинают от земли жить, они сообразили стоимость земли.
Хотя за годы коллективизации из крестьянина сделали полурабочего, отучили от земли, поначалу люди боялись ее брать. На данный момент психология меняется.
Я убежден: если бы у нас оставалась колхозная система, в той ситуации, в которой Украина оказалась из-за погоды, у нас бы трагедия случилась точно.
А так мы вместе с крестьянином справимся.
Я считаю, то, что я сделал за эти годы, - это фактически неподъемно.
Я же принял Украину, когда инфляция была 10 600% в год! Вы представляете?
Я вообще не знаю в мире такой инфляции. В годы Великой депрессии в США была намного меньше.
Стоимость на нефть и газ у нас была меньше, чем на американскую газ-воду. И мы выжили.
Мы прошли через это...
И выжили, не растеряв многого.
- А есть ли решения, о которых вы на данный момент сожалеете? - Естественно, с позиции сегодняшнего дня я к некоторым проблемам относился бы совсем по-другому.
Я считаю: очень плохо, что с самого начала не появилась конституция, которая закладывала бы обыденные механизмы деятельности и ответственности гос власти. Парламент работал сам по себе, руководство - само по себе.
Мы все эти годы работали в аспектах жестокого противостояния парламента и даже время от времени правительства президенту.
В Рф, как понятно, эта неувязка была разрешена расстрелом Белого дома, потому что 2-ух центров власти не может быть.
- Вы сожалеете, что не расстреляли свой парламент? - Я скажу так: если бы мы заложили принцип формирования правительства коалиционным большинством в парламенте, заложили принцип взаимной ответственности, мы бы на данный момент были намного дальше в своем развитии и ситуация в Украине была бы совсем другая.
Пока мы не сделали ответственной законодательной власти. Естественно, проще сидеть в парламенте и ни за что не отвечать, глядеть себе за работой правительства.
- А каким вы видите механизм взаимной ответственности властей? - Механизм тот, что есть в Европе.
Проходят парламентские выборы. Победившие партии сформировывают коалиционное руководство.
Одна коалиция развалилась - пожалуйста, ищите другую.
Но не может руководство работать без политической поддержки парламента.
Или - нежели не так - пусть будет чисто президентская республика. - Вы полагаете, что депутаты, которые на волне народного энтузиазма попали в парламент, популисты и даже время от времени просто проходимцы, могут сформировать ответственное руководство?
- Естественно, на переходном шаге нужно массивное президентское правление.
Мы пробовали провести референдум в 2000 году, но парламент заблокировал два конфигурации: что он сформировывает руководство вместе с президентом и что президент получает право роспуска парламента. К огорчению, в проект записали ряд других вопросов, которые депутатами не воспринимались.
Это была, наверное, наша ошибка - и реформа провалилась.
- Вы как-то представляете себя по окончании президентского срока? Чем вы собираетесь заниматься, строите ли какие-то планы?
- Когда я ушел из премьеров, я произнес: слава богу, я никогда больше не буду заниматься политикой. Какое-то время просто "отходил".
Наверное, и по окончании президентства необходимо будет "отойти" от всего, что вышло за эти годы.
Будет время поразмыслить, поразмыслить более основательно, чем есть возможность на данный момент.
Естественно, я из политики не уйду.
В конституции записано, что президент повсевременно остается президентом.
Хоть и с приставкой "экс".
- А иммунитет против судебных преследований сохраняется?
- У нас нет такового законодательства. Но я себя чувствую на сто процентов свободным и ответственным перед Украиной человеком....
Правда... осознаете, чем различается православная религия от церковной?
- Ну, практически всем...
- Какой основной праздник у католиков и какой - у православных?
Там Рождество - Христос родился, а у нас Пасха - Христос воскрес.
У нас, чтобы тебя сообразили, необходимо сначала умереть...